Метка: Интервью

Видео подготовлено, переведено и озвучено студией Vert Dider.

XX2 ВЕК. Ну, начнём с тематики фестиваля: удавалось ли тебе провести успешный сеанс «научного экзорцизма», скажем, в комментариях под видео?

Валентин Конон. На самом деле в комментах я не очень воинствую, не считаю это целесообразным: каждому отвечать — слишком трудозатратно. Но вот благодарности бывают: за то, что человек сам понял, что в каком-то вопросе заблуждался, или смог родственника переубедить — даже сегодня подходили. Например, ехали в метро, зашли ребята, которые сказали спасибо за видео о Савельеве, потому, что родители от него фанатели, с тех пор, как он выступил на канале «Спас», то есть тут такое «Спас». Вообще, много комментариев с благодарностью за развенчание каких-то мифов.

XX2 ВЕК. Ты как-то мониторишь критику в твой адрес, когда целые видео делают?

В. Конон. Небольшой спойлер: у меня есть на компьютере папочка с видео, которые мне записывали в ответ. Я их хотел выпустить на первое апреля, типа разоблачения на себя от себя. Но из-за того, что я в данный момент здесь, этот план пошёл не туда. Может быть, через год. Вероятно, на этих примерах получится показать типичные ошибки мышления и подкрепления предубеждений. Так что да, из тех видео, что ко мне попадают, у меня есть отдельная коллекция.

XX2 ВЕК. В общем, ждём видео. А тебя в чём-то переубеждали? Или, может, сам избавлялся от заблуждений?

В. Конон. У меня было 2 момента: первое — это смертная казнь, но тут моя предвзятость была в личной заинтересованности. Мой дядя, Игорь Кашкан, при исполнении был убит, а преступник скрылся на территории Польши. Они его выдали лишь с условием, что его не казнят. В Беларуси всё ещё применяется смертная казнь.

Такая ситуация, конечно, делает тебя предвзятым. Думаешь: «Как?!» Но когда ты смотришь на статистику по тому, насколько вообще эффективна смертная казнь как мера наказания, как часто бывают ошибки в судебной системе, приходишь к выводу, что это перегиб по всем направлениям. Это недопустимо исходя из того, что для современного, вроде как гуманистического, общества, где гуманизм для нас центральная идея… светский гуманизм, на котором построены большинство обществ современных, он, собственно, скандирует, что смертная казнь не только из-за ошибок судебной системы и неэффективности в качестве меры наказания, но и исходя из каких-то мировоззренческих мотивов, гуманистических, — недопустима. И вторым моментом была — та-да-да-там! — гомофобия.

XX2 ВЕК. Ага?! Как так?

В. Конон Да. На самом деле, если ты живёшь в СНГ, то гомофобия прививается тебе с самого детства повсеместно. Плюс, если взять криминальную культуру 90-ых, которая продвигала эти взгляды… и в принципе внесла огромный вклад в развитие гомофобии на территории СНГ…

XX2 ВЕК. «Петухи», «козлы» и вот это всё?

В. Конон. Ну да. Это слишком очевидно, чтобы проговаривать. Если ты растёшь в этой среде, то так или иначе будешь перенимать эти мемы. В свою очередь, мне разубедиться в этом помогло знакомство с научными работами по теме, с позицией международного научного сообщества относительно гомосексуальности и кучей-кучей других исследований, которые я прочёл, готовясь к видео по этой теме. И я действительно поменял своё мнение очень и очень сильно.

XX2 ВЕК. То есть, когда начинал, заходил туда гомофобом?

В. Конон. Ну, по сути, да. У нас в городе убили гомосексуала, его звали Михаил Пищевский. Его ориентация послужила причиной тому, что ему нанесли удар, после которого он упал и ударился головой о бордюр. Врачам пришлось удалить 30 % мозга из-за кровоизлияния, и он умер через год, а до этого лежал в состоянии, близком к вегетативному… и это стало причиной, почему я заинтересовался темой. Даже несмотря на то, что у меня тогда были весьма гомофобные взгляды, для меня это стало серьёзным посылом, чтобы разобраться. Я начал изучать вопрос и в результате пришёл к выводу, что предубеждения насчёт геев ни на чём не основаны и являются не более чем заблуждением.

XX2 ВЕК. На твой взгляд, какой самый эффективный способ избавляться от таких заблуждений?

В. Конон. Работать с детства с методами критического и рационального мышления. Прививать их, начиная с младшей школы и в течение всей жизни. Ещё полезно не быть ни в чём уверенным. Это сложно, на самом деле, с точки зрения психологии. Немногие пойдут на такие условия существования, потому, что мы всё-таки очень сильно зависим от каких-то представлений, убеждений и так далее. Но, по факту, мы не можем быть уверены в чём-либо без должных на то оснований.

XX2 ВЕК. Вот тут, мне кажется, как раз важную роль может сыграть как раз просвещение и образование… Ты, если не ошибаюсь, по специальности, преподаватель?

В. Конон. Ну… заканчивая филиал БНТУ (Белорусский национальный технический университет), МГТК (Минский государственный технологический колледж), я получил специальность «инженер-механик». Далее, благодаря тому, что я закончил колледж с красным дипломом, я поступил в интересующий меня вуз. Я понимал, что мне нужно естественно-научное образование, чтобы лучше заниматься популяризацией науки, и самый близкий к этому вариант был — педагогический профиль на естественно-научном факультете. Преподаватель биологии и географии. Плюс, там есть педагогика, к которой у меня большое количество претензий, плюс психология… всё, что помогает популяризаторской деятельности.

XX2 ВЕК. То есть уже после колледжа ты хотел заниматься научпопом?

В. Конон. Да, меня сподвигнул некий «баттхёрт», мне лет 18 было, на каком-то добровольно-принудительном факультативе нам рассказывали про семейные отношения и телегонию. У меня это всё триггеры, и я «выстрелил». У меня даже первое видео, которое вышло, было посвящено телегонии из-за этого.

XX2 ВЕК. А откуда ты в 18 лет уже знал, что это фигня?

В. Конон. У меня с самой школы была тяга к биологии. Я не особо много времени уделял подготовке: просто за первый месяц обучения в девятом и десятом классах открывал учебник биологии, прочитывал его и всё, больше не открывал. Но оценки всегда были 9—10, у нас 10-балльная система. Мне тогда уже задавали вопросы «откуда ты это знаешь?» Но для меня это было само собой разумеющимся, что когда представляешь механизмы, по которым работает человеческое тело, физиологию немножко понимаешь, то большинство вопросов, которые тебе задают, они самоочевидны. Я был достаточно подкован в биологии хотя бы по школьной программе, и этого с лихвой было достаточно, чтобы понять, что с телегонией что-то не то.

XX2 ВЕК. А почему тогда не пошёл в биологию?

В. Конон. Тут у меня претензии к образовательной системе в Беларуси. У нас очень любят реформы образования. Пока я учился, их было целых три: было 12 классов, а сделали 11, за счёт этого меня там перекинули ещё через один класс, вроде бы пятого не было, ещё какая-то реформа очень крупная была… а в итоге получилось, что из-за не очень продуктивных реформ — двойной поток абитуриентов.

У меня были идеи про медицинский, но, не то чтобы он самый перспективный, но самый требовательный в плане баллов для поступления — там надо 380 из 400 возможных; у нас аналог ЕГЭ, ЦТ называется. Оценив шансы, я пошёл по географическому принципу — что ближе к дому, особо не задумываясь тогда о специализации. Потом уже понял, что мне гораздо ближе биологические науки, в итоге сделал выбор в пользу и популяризации, и преподавания.

XX2 ВЕК. Твоему каналу уже 6 лет. Что изменилось за это время?

В. Конон. Конечно, приросла аудитория значительно, я научился делать видео, как надо. У меня появились наработки типа лекторского голоса, немного поставленного, но, тем не менее, на YouTube это способствует восприятию информации гораздо лучше, чем в первых видео. Конечно, навыки монтажа… по сути, всё это можно назвать профессиональными навыками, по созданию видео.

XX2 ВЕК. Какие самые классные вещи ты понял или решил для себя, занимаясь просветительской деятельностью?

В. Конон. Что же такие сложные вопросы… Ну, например, когда я готовился к видео по гомосексуальности, я прочёл много литературы по сексологии и вывод, который я сформулировал для себя: подавлять в себе желания, во многом имеющие биологические моменты в своей основе, — это одна из тех вещей, которые не стоит делать. Но тут, наверно мои личные предпочтения… я до 18 лет был таких, пуританских взглядов, и это в принципе было для меня некоторым инсайтом — что не стоит быть насколько пуританином.

XX2 ВЕК. А никогда проблем не было из-за твоих видео? На улице не узнают, не подходят?

В. Конон. Бывает, узнают, часто подходят, благодарят за видео. С заточками не бросались. На самом деле мне пишут достаточно много угроз типа «Сдохни», «Хочу увидеть, как ты умираешь», «Дайте мне адрес, я его найду». На самом деле это всё такие internet warriors, воины интернета, которые в офлайне не проявляют никакой активности. Так что в офлайне никаких конфронтаций, по сути, не было.

XX2 ВЕК. К вопросу о конфронтациях… Тебя часто по-разному обзывают…

В. Конон. «Гей-анимешник», «лупоглазый жид», «выкормыш фонда Сороса», «пропагандист смешения»…

XX2 ВЕК. Ух ты! Ты как к этому относишься? Аниме вообще смотришь?

В. Конон. Я смотрел за свою жизнь три анимешки и всё. Death Note, наверно её все смотрели, GTO: Крутой учитель Онидзука, но классе в девятом. И ещё что-то, не помню.
А вообще, для меня это высшая похвала. Когда я читаю одобрительные комментарии, мне, да, очень приятно. Но когда я вижу бомбящие — я знаю, что человека цепануло и он больше ничего не придумал, это просто высшее удовольствие.

XX2 ВЕК. Есть что сказать всем этим троллям и злодеям?

В. Конон. Ну, там не все тролли… а так: задумайтесь над своими способами мышления. А ещё из-за видео о нерациональных подходах к наркополитике мне были выдвинуты претензии от администрации университета, как я понял, от приближённых ректора… Что самое забавное, на следующий день все преподаватели, весь деканат моего факультета вступились за меня и всё спустили на тормозах.

Ответ всем хейтерам: «Задумайтесь над своими способами мышления».

XX2 ВЕК. Банальный вопрос. Любимая книга или научпоп фильм? Или какая книга, на твой взгляд, может помочь человеку заинтересоваться наукой и критическим мышлением?

В. Конон. Хороший вопрос. Правда, вызывает затруднения. Насчёт науки не знаю, но чтобы человек задумывался над методами собственного мышления, над тем, как он мыслит, конечно, можно порекомендовать Каннемана «Думай медленно… решай быстро». Это классика, все её рекомендуют. Книга как раз посвящена когнитивным искажениям, которые допускают люди, и, читая её, ты замечаешь огромное количество ошибок мышления у себя и делаешь на это поправки, это очень важно.

XX2 ВЕК. А есть любимые блогеры или научпоп издания?

В. Конон. Я не смотрю блогеров. На ютубе иногда посматриваю BadComedian, но исключительно из-за того, как он строит сценарий, и из-за его образов. Мне это импонирует и кажется, что подобные какие-то фишечки можно применять в своей деятельности и что будет положительно сказываться на популяризации. А научпопа я не смотрю…

XX2 ВЕК. А почему?

В. Конон. У меня нет времени на это, ну и, честно говоря, при попытке просмотра… не всегда, конечно, но бывает… всплывают такие вещи, когда человек не очень понимает, о чём говорит. И для меня это некий критерий, что я, например, лучше посмотрю лекцию Роберта Сапольски, которую перевели ребята из Vert Dider, прекрасные лекции, всем советую, и это гораздо более продуктивно будет, чем просмотр каких-нибудь пятиминуток научно-популярных типа «Топ-5 фактов о…».

XX2 ВЕК. Кстати, ты же сам не являешься специалистом по многим вопросам, о которых говоришь. Что бы ты сказал тем, кто на это указывает?

В. Конон. А что я могу сказать? Если вы предпочитаете верить авторитету, а не консенсусу научного сообщества и огромному массиву данных, почерпнутых из метаанализов и исследований, то у вас проблемы с теорией аргументации, ребят, ознакомьтесь с этой темой лучше и всё-таки поймите, как устроено научное сообщество.

Валентин рассказывает об опасности веры авторитетам на фестивале «Инсендио!»

XX2 ВЕК. Как вообще обстоят дела с научпопом у вас? Для меня было шоком, когда Роберт Сапольски в интервью сказал, что очень рад, что в России интересуются его лекциями, и он надеется, что у нас дела обстоят лучше. Хотя для меня США всегда представлялись рассадником научпопа и здравомыслия, а оказалось, что нет.

В. Конон. Это часто бывает… мы просто живём в такой среде, где постоянно сталкиваемся с проявлением всякого мистицизма, оккультизма и так далее, но по статистическим опросам, абсолютно равноценно, что у нас, что в Штатах — абсолютно одинаковое количество человек, которые верят в экстрасенсорику, экзорцизм, вред ГМО и так далее. Мы, по-видимому, не так уж и сильно отличаемся, и основная проблема — в способах мышления. А в Беларуси, вся научпоп движуха, что появилась за последние два года, она приехала из России. Своей там нет.

XX2 ВЕК. А как же ты?

В. Конон А я — блогер.

XX2 ВЕК. А заниматься чем-то офлайновым не планируешь? Например, собирать лектории, посиделки в баре, «научные бои»?

В. Конон. Это интересные варианты, но лишь под эгидой какой-нибудь организации. Самому мне это устраивать нет ни желания, ни сил. Конечно, есть некоторые знакомые, интересующиеся научпопом, но сказать, что из этого можно было бы организовать какую-нибудь посиделочку — затруднительно.

XX2 ВЕК. Ты сам веришь, в то, что делаешь полезное дело?

В. Конон. Мне хотелось бы верить, но у меня пруфов маловато, разве что пока анекдотические только… Но надежда умирает последней.

XX2 ВЕК. Но продолжать-то собираешься?

В. Конон Ну, у меня нет тех вещей и факторов, которые меня остановили бы на данный момент, поэтому да.

XX2 ВЕК. Ну, вот и отлично, будем ждать новых видео. Большое спасибо.

В. Конон Отлично, спасибо.

Антон Первушин

XX2 ВЕК (Юлия Коровски). Расскажите, пожалуйста, подробнее: в чём состоят ваши претензии к Прокопенко? Они перемонтировали вашу речь, исказив её смысл? Использовали цитаты в другом контексте?
Антон Первушин. Ну, это целая длинная история, на самом деле. В 2011 году (в те времена репутация у РЕН ТВ была не настолько чудовищная, как сегодня) я снялся в одном из фильмов. Они мне сказали, что это будет научно-популярный фильм о Луне, о покорении Луны, и так далее. Фильм, в результате, вышел в 2012-м, его можно найти в интернете, я скоро собираюсь выложить все ссылки, в журнале «Мир Фантастики» выйдет большая моя статья (на момент публикации этого интервью статья уже вышла, — прим. XX2 ВЕК) со всеми ссылками. Фильм называется «Апокалипсис: Луна» и там, в принципе, эта легкомысленная гипотеза проводится: на Луне есть секретная база инопланетян, американцы туда летали, обнаружили там инопланетян и поэтому часть своей программы засекретили. И там я высказал несколько соображений. Конечно, не по этой теме, потому что я думал, что это всё-таки научно-популярная передача, там мне задавали вопросы насчёт гипотезы происхождения Луны, по поводу лунной программы американской. Я честно им говорил, что я об этом знаю и думаю, у меня есть книги на эту тему, много статей. В частности, я рассказывал про эту гипотезу безумную, придуманную в тридцатых годах, что Луна — это часть Фаэтона. Рассказывал как наши, советские, спецслужбы следили за полётом американцев. Ну, вот такие вот вещи. И это всё вышло в том контексте, что вот автор хотя замечательный эксперт, но может и ошибаться. У РЕН ТВ принято, что они берут интервью у специалистов, и при этом сопровождают их таким комментарием: «Ну, эксперт может и ошибаться, мы знаем лучше». Ну ладно, это 12-й год, тогда я, конечно, зарёкся иметь дело с РЕН ТВ и практически забыл эту историю.

В 2016-м году в программе Прокопенко выходит передача «Как американцы Луну украли». И те же самые цитаты, один в один просто. И про Фаэтон, и про лунный заговор выходит уже в другом совершенно контексте. Они выходят в контексте подтверждения теории лунного заговора антинаучной. Якобы американцы вообще на Луну не летали. Я изумился ещё больше. Потом я ещё порылся, ещё нашёл несколько фильмов — там, в общем, не видно, что это производство РЕН ТВ, это какие-то другие каналы. С теми же самыми фрагментами интервью в разных контекстах. У меня, конечно, сразу появились соображения, что, фактически, моим лицом торгуют без меня. Ладно, в конце концов, съёмочный материал — это всё-таки собственность канала, договор-то мы не подписывали на его использование. Если они как-то там друг с другом обмениваются — это, конечно, печально и хороший урок, что не надо больше с ними связываться, но поделать с этим ничего невозможно. Хотя да, естественно, напрягает, что моё имя используется как имя такого «псевдоэксперта»: «Мы, конечно, приводим его мнение, но оно может быть и неверно». Получается, что именно так меня подают, хотя это обидно и возмутительно, поскольку я человек, который много пишет о Луне, о лунной программе, об истории космонавтики и освоения космоса. А то, что меня ставят в один ряд со сторонниками теории лунного заговора — конечно, мне неприятно, что меня помещают в такой контекст. Таким образом девальвируют мои высказывания и мой опыт. Я же общался с ветеранами, которые действительно были свидетелями этой истории.

Ну, тоже вроде бы ничего, но тут совершенно случайно, листая в Буквоеде книжки Прокопенко, я обнаружил, что и там есть мои цитаты. Это, что называется, стало последней каплей, потому что одно дело, вы используете видеоматериал, который вы сняли, не предупредив меня — это тоже некрасиво, и тоже можно вас осудить — но здесь это уже переходит в другой формат. Мне, как человеку, который занимается журналистикой, давно известно, что существует порядок взятия интервью, его публикации. Я тоже часто беру интервью, и у меня берут интервью. Когда у человека берёшь интервью, нужно ему потом показать этот материал до печати и публикации. Здесь, конечно, ничего этого сделано не было, то есть, были нарушены какие-то общие журналистские нормы, нормы взаимоотношений между интервьюером и интервьюируемым. Вот это, собственно, и вызвало у меня желание обратиться в суд города Санкт-Петербурга. Меня поддержали. На самом деле я человек, в принципе, не очень активный, я понимаю, что это занимает много времени сил, ресурсов и поэтому, скорее всего, даже не решился бы, но меня поддержал Александр Соколов, поддержал Пётр Талантов и мы всё-таки друг друга убедили, что нужно это делать. Посмотрим, что получится. Дело в том, что вот такие прямые обвинения, которые я выдвигаю, как дилетант — суд, разумеется, такие вещи не воспринимает. Поэтому там обвинение сформулировано тоньше, всё-таки его составлял опытный юрист, который занимается авторским правом, вопросами цитирования и так далее. Были 3 заседания технические, 11 апреля будет заседание уже по сути иска. Возможно, потребуется, чтобы выступили эксперты, специалисты достаточно специфической тематики, истории космонавтики и так далее — интересно услышать их мнение по отношению к происходящему. Но пока что я вижу в сети после публикации первых новостей, что народ активно нас поддерживает, спасибо им всем.

XX2 ВЕК. А что вы планируете предпринять, если проиграете процесс? Будете ли вы подавать апелляцию или развернёте кампанию в СМИ?

А. П. Ну, это мы обсудим как раз с моим юристом, потому что он опытный специалист по авторскому праву и по прочим вещам, он мне объяснит, что делать дальше. Как-то странно об этом говорить. Стратегию дальше процесса мы не рассматривали, у нас были другие сложности, мы переформулировали иск и так далее и так далее — всё это достаточно трудоёмко. Поэтому мы пока ещё эти вещи не обсуждали, мы будем реагировать по ситуации. Если выиграем, будем пить шампанское, если проиграем, будем обсуждать, что нам делать дальше.

XX2 ВЕК. Основными доказательствами в этом процессе служат видео, снятые в разные годы и сами книги?

А. П. Нет, мы видео пока не стали привлекать. Наш иск сформулирован таким образом, что главные претензии именно к книгам. Из книг, суммарным тиражом полмиллиона, мы выбрали одну конкретную. Основная претензия — то, что в этих книгах меня цитируют в таком контексте, что получается, что я какой-то самозваный эксперт, который несёт ахинею. «А мы вот знаем лучше». Понимаете, я тоже часто пишу статьи и книги, в которых цитирую разных людей. Но если я хочу сказать, что какая-то теория неверна, я обычно пишу «Есть мнение». Вот есть такое мнение, что луна полая. Я же не беру какого-нибудь эксперта, не цитирую его слова «Луна полая, ла-ла-ла», и не пишу потом: «Он дурак». Я, конечно, утрирую, но вот примерно в таком свете меня выставили. «Да, пусть он рассказывает о том, что советские спецслужбы следили за американцами во время полётов на Луну. Но на самом деле американцы вполне могли транслировать заранее записанный фильм, была у них такая возможность». Зачем вы меня цитируете, если вы меня тут же опровергаете, какой в этом смысл? Но в РЕН ТВ почему-то считают, что это нормально, возможно, допустимо. Конечно, мы в суде расскажем всю историю, но суть иска именно в том, что цитаты поместили в ненадлежащий контекст.

XX2 ВЕК. После того, как вы подали в суд, представители самого Прокопенко или РЕН ТВ пытались как-то с вами связаться?

А. П. Да, конечно. Практически сразу после первого судебного заседания позвонил его адвокат, я его отправил к своему адвокату и они общались. Они предлагали нам отступного 30 000 рублей. Мы сразу отказались, потому что не ради денег мы это затевали. Мы дали понять, что нам важнее честный разговор. Ну, они это приняли.

XX2 ВЕК. Вы когда-нибудь слышали о других подобных процессах?

А. П. Информация о нашем иске уже прошла в Фейсбуке, ВКонтакте, на форумах, в общем, много где — и пишут, что я, кажется, первый. Кто-то пытался по другому поводу, в связи с тем, что они использовали материалы какого-то фильма, но там было достигнуто досудебное соглашение, всё это остановилось. Но по такому вопросу, «использование в ненадлежащем контексте, унижающем достоинство интервьюируемого» — это, наверное, я первый. Посмотрим, что получится.

XX2 ВЕК. Если бы о вашем иске узнал типичный зритель РЕН ТВ, он бы сказал: вот, эксперт говорил правду, а потом мировая закулиса на него надавила и ему пришлось изворачиваться и брать свои слова назад. Что бы вы ответили такому «типичному зрителю РЕН ТВ»?

А. П. Я знал разных зрителей РЕН ТВ, и на самом деле представление о них, как о повёрнутых на конспирологии людях не соответствует действительности. Часто это люди действительно ищущие, что называется. Люди, которые жаждут какого-то нового знания, как ни парадоксально это звучит. Может быть, в этом и суть негативного воздействия РЕН ТВ на аудиторию, что оно для людей, которые ищут, которые что-то хотят узнать, часто бывают необразованными и так далее, оно подменяет науку лженаукой, научные теории — паранаучными идеями и гипотезами и делает это не моргнув глазом, как будто так и должно быть. У меня был случай в моей практике, я работал журналистом в «Секретных материалах XX века», и у главного редактора престарелый родственник оказался зрителем РЕН ТВ. И вот он посмотрел очередную программу, где четыре версии конца света рассматривались подряд и доказывалось, что буквально каждый из них наступит завтра. «Завтра замёрзнем», «завтра сгорим», «завтра упадёт метеорит», и всё это подряд. И человек слёг. Взял и слёг — так испугался. Главный редактор меня попросил найти этот фильм, посмотреть, написать опровержение и опубликовать в издании «Секретные материалы». Сила печатного слова сработала, человек встал, вышел — спасли человека. Я к чему это? К тому, что на самом деле я не знаю, что сказать в таком случае. Если среди зрителей РЕН ТВ есть настолько предельные конспирологи, которые это смотрят для подтверждения своих собственных бредовых представлений, то мне, видимо, им сказать нечего. Я всё-таки обращаюсь к людям, которые не настолько больны психически.

XX2 ВЕК. Какую роль в этом судебном разбирательстве играет АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ?

А. П. Как я уже говорил, мне было трудно на это чисто морально решиться, потому что я конечно, не тихоня, но не настолько, чтобы тратить время, силы и ресурсы на последовательную борьбу. Мы все себя склонны уговаривать: «Кому это нужно?», «Зачем это нужно?». Редактор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ Александр Соколов как раз обратил моё внимание на эти книги, он заметил раньше меня. Удивился тому, что я оказался там, на страницах, да ещё в таком контексте, который выставляет меня малоприятным человеком. И спросил, что я по этому поводу думаю, а потом как-то слово за слово, делать что-то надо, «А попробуем пойти в суд». И даже если мы проиграем, это вызовет резонанс, какую-то реакцию. Даже если мы проиграем, если через этот процесс мы сумеем каким-то образом заставить РЕН ТВ подписывать договоры с экспертами, будем считать, что мы победили. Вот он меня в этом смысле убедил, мы нашли юриста и начали работать. Он, конечно, меня поддерживает постоянно, пишет, разные встречи организует со средствами массовой информации и так далее. Инициативный человек, который всё это затеял.

XX2 ВЕК. Большое спасибо за интервью, будем ждать новостей из зала суда.

А. П. В ближайшие дни на сайте «Мира Фантастики» должна появиться моя статья, где будут все ссылки, цитаты из книг и прочее. Естественно, в базовом варианте я ограничился тем материалом, который рассматривается в судебном процессе. То есть конкретно вот этой книгой «Тайны древних цивилизаций», хотя книг больше. Я сумел найти четыре штуки, хотя, возможно, их ещё больше. Они в разные годы издавались: 2015-й, 2016-й. Кроме того, вот эти два фильма 2012 и 2016 года. Получилось ещё забавно, что первый фильм об инопланетянах и о Луне, а второй — что американцы туда вообще не летали. Я обе эти теории, конечно, не разделяю, но то, что мои цитаты использовали для двух взаимоисключающих теорий заговора — это потрясающе. Я, видимо, потом сделаю более развёрнутый вариант статьи, в котором приведу вообще все цитаты и фильмы. Ну, чтобы как справочник по делу, чтобы всё в одном месте было собрано. Хотя это довольно скучно, потому что цитаты все одинаковые, из книги в книгу кочуют.

Примечание: для тех, кому интересно, как слова Антона Первушина подали в книге Прокопенко, приводим фрагмент из книги «Тайны древних цивилизаций» (Прокопенко И. С., «Эксмо», 2015.) Подробнее о позиции писателя, научного журналиста и историка космонавтики можно прочесть в статье на сайте «Мира фантастики».

Противники теории заговора утверждают, что американская миссия «Аполлон» была наиболее открытой и общедоступной программой НАСА. Кроме того, чтобы поддерживать с астронавтами постоянную связь, необходимо было задействовать антенны почти на всем земном шаре. Из-за вращения Земли Центр управления полётами в Хьюстоне просто потерял бы сигнал. Телеметрию с борта «Аполлонов» принимали и в Америке, и в Австралии, и в Африке.

Антон Первушин, историк науки: «Кроме того, под Симферополем в Советском Союзе существовал Центр космической связи, военный и засекреченный, который как раз принимал и телеметрию, и различные переговоры астронавтов. И даже вот эту картинку телевизионную, которая шла с борта «Аполлона», записывал, для того чтобы её могли проанализировать уже советские специалисты. Ну, с одной стороны, чтобы узнать, какую информацию американцы получали, с другой стороны, чтобы, может быть, какие-то технические секреты подсмотреть. То есть увидеть, как они работают, и взять на вооружение для уже советской лунной программы».

И все же это был не совсем прямой эфир. Техническая возможность транслировать с «Аполлона» заранее смонтированный в Голливуде фильм и звук у астронавтов имелась.

Судя по рассекреченным недавно снимкам, НЛО сопровождали все корабли программы «Аполлон». К концу 1972 года на Луне побывали 12 астронавтов. Они провели там более 80 часов, проехали по поверхности около 100 километров и доставили на землю 400 килограммов лунных образцов. Планировались полёты «Аполлонов» под номерами 18, 19 и 20. И вдруг НАСА объявило о прекращении лунной программы. Официальная причина — недостаток финансирования.

Антон Первушин: «Во-первых, шла война во Вьетнаме, и она как раз подходила к той самой фазе, когда, в общем-то, было понятно, что американцы должны будут с позором вывести из Вьетнама войска. Во-вторых, у них случился знаменитый нефтяной экономический кризис, когда доллар был обесценен, практически в 2,5 раза девальвирован, когда он перестал быть связан с золотом — впервые вообще в истории США».

Каждая новая экспедиция «Аполлона» обходилась в 2,5 млрд долларов — это не рекордная стоимость по сегодняшним меркам. Но если пересчитать по курсу того времени и учесть инфляцию — это на нынешние деньги 10 млрд.

Алексей Пензенский, историк: «Что касается высокой стоимости проекта, то нам про это тоже не надо рассказывать. Потому что, во-первых, проект сверхокупился, и очень быстро. Что нам дали полёты на Луну? Полёты на Луну нам дали цифровую технику, мобильную связь… Все, что мы сейчас делаем, фактически проедание тогдашних технологий».

И всё-таки факт остаётся фактом. Уже 30 лет никто не летает на Луну. Почему? Дороговизна проекта? Бесперспективность лунных исследований? Вряд ли.

Александр Соколов

Создатель и редактор портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ Александр Борисович Соколов на форуме «Учёные против мифов».

XX2 ВЕК. Александр, вы часто общаетесь с учёными и популяризаторами, в том числе, с теми, которые находятся в центре внимания СМИ. Знаете ли вы другие случаи, когда кто-то подавал в суд за то, что его слова исказили?

Александр Соколов. Что касается научного сообщества, я знаю один такой случай. Светлана Боринская в 2004 году подавала в суд на журнал «Здоровье». Речь шла о том, что люди могут по-разному реагировать на лекарства из-за генетических различий, и гены, связанные с реакцией на лекарства, отличаются у представителей разных этносов и рас. И вот на эту тему Боринская давала комментарий, который назывался «Гены диктуют рецепт». Статья в итоге вышла под названием «Спасительный расизм», и помимо замены названия журнал вставил в её комментарий чужой текст, опубликованный ранее в интернете, чем нарушил её авторские права. Светлана Боринская подала в суд и отсудила в итоге 10 000 рублей компенсации. Это единственный случай такого рода у нас, который известен мне.

Возможно, были и другие, но я про них ничего не знаю. Но, в общем, учёные, попадая в такие ситуации, боятся, и многие говорят (это можно увидеть даже по комментариям к нашей публикации) «Ничего вы никому не докажете». Это миф, который очень выгоден и журналистам, кстати говоря. Им очень нравится, когда все считают, что при публикации интервью царит полная безнаказанность и беспредел.

У нас была одна история с Марией Борисовной Медниковой несколько лет назад. По каналу «Культура» показали фильм, в котором участвовал антрополог Мария Медникова, и этот фильм был совершенно дурацкий, лженаучный, про древних великанов. Якобы Мария Медникова там давала комментарий, из которого могло последовать, что она подтверждает существование этих великанов. Медникова — это наш автор постоянный, мы общались, и она пожаловалась на отвратительное поведение этих журналистов. Они всячески старались из неё вытянуть какой-то комментарий, который им было бы удобно подшить к уже готовому сценарию. И они такой комментарий в итоге от неё получили — путём монтажа, подстановки в лженаучный контекст. В общем, она написала открытое письмо руководству канала Культура, мы его опубликовали (кстати, этот текст до сих пор висит на Антропогенезе), его перепечатали Полит.ру, Газета.ру, РИА «Новости», ещё кто-то. Мария Борисовна, кстати, проконсультировалась с тем же юристом, который сейчас ведёт это дело, и он посоветовал, какие цитаты из законов вставить в это письмо. И она написала, что на основании Гражданского кодекса, таких-то и таких-то статей, требует, чтобы её комментарий из этого фильма был убран. И убрали. До суда не дошло, даже никаких извинений не последовало, но цитаты эти из фильма были убраны. Вот такая ещё была история. И тогда уже мы стали говорить о том, что вот надо, надо за свои права бороться. Это был 2012-й год. И вот сейчас, наконец, мы устроили вот такое разбирательство уже судебное. Хотим создать важный прецедент.

XX2 ВЕК. То есть, были случаи, когда учёным удавалось отстоять свои права?

А. С. Два случая, когда это получалось так или иначе в какой-то степени. В досудебном порядке или даже в судебном. Но когда в судебном, это было не с телевидением, это было с печатным изданием. Хотя, по большому счёту, не такая уж большая разница. Посмотрим, что будет у нас.

XX2 ВЕК. Эти предыдущие случаи большого резонанса не вызвали? Шумихи вокруг этого не было?

А. С. Ну, вокруг случая с Медниковой мы пытались создать шумиху, и об этом действительно написали — этот случай помнят, по крайней мере, в сообществе его помнят. Случай со Светланой Боринской я узнал от самой Светланы. То есть, если и был какой-то на эту тему информационный след, он до меня не дошёл. В нашем случае мы попытаемся создать как можно больше вокруг этого информационного шума. Понятно, что телевизионщики, например, будут крайне неохотно на это идти, просто потому, что считается, что своих мочить — нехорошо. А Прокопенко — это вот оттуда. Пока что мне звонили из Чердака, ещё из пары изданий. У нас сейчас в сумме получается более 700 репостов вот этого появившегося вчера сообщения (разговор состоялся в пятницу, 16 марта — прим. XX2 ВЕК), плюс в блогах ещё отдельно это появилось. Женя Тимонова перепостила, Александр Марков у себя разместил в блоге — то есть, как минимум по соцсетям это разошлось уже. Мы хотим ещё сходить к Дмитрию Пучкову, записать там ролик. Что можем своими силами, мы сделаем.

XX2 ВЕК. Какую роль в судебном процессе играет АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ? Насколько я поняла со слов Антона, вы чуть ли не главный организатор.

А. С. Это была наша совместная идея, окончательно сформировавшаяся после того, как мы пообщались с юристом. Это Станислав Корнилов, он у нас выступал больше года назад на форуме. Станислав сказал, что он готов и что он видит хорошие шансы. Ещё некоторое время назад я начал сам смотреть эти книги Прокопенко и просто поразился наглости, с которой это сделано. Не то, что наглости, а как это сказать — беспечности! Такое впечатление, что ребята уже совершенно уверены в своей безнаказанности. Ну, я, конечно, не знаю, может произойти какое-то юридическое чудо и вдруг юрист Прокопенко вытащит из рукава какой-то суперзаконодательный акт, согласно которому они всё это могли делать. Ну, например, в книге приводится куча цитат, а источников нет вообще никаких. В книгах Прокопенко старой серии хоть указывалось в конце общим списком, такой братской могилой, что в этой книге использованы материалы из таких-то, таких-то передач. А в новых книгах этого уже нет нигде. Причём цитаты иногда оформлены в таком виде, что, грубо говоря, «Историк космонавтики Антон Первушин как-то рассказал мне». Открываются кавычки, дальше идёт фрагмент интервью Антона Первушина, который вообще с Прокопенко никогда в жизни не встречался. Понятно, что он давал интервью какой-то статистке, как обычно. Но уже «Антон Первушин как-то мне рассказал». И когда я это увидел, когда я полистал их одну за другой и увидел, насколько это всё безответственно и примитивно, низкоквалифицированно сделано… Берёшь две книги — из одной серии одного года — и видишь, что там текст некоторых глав полностью совпадает. То есть это компиляция, отличается только название. И когда в одной книге говорится, что американцы не были на Луне, а в другой — что они на Луне встретились с какими-то «лунатиками», и это всё поддерживается одними и теми же цитатами одних и тех же людей — вот у меня волосы дыбом встали, а потом я увидел знакомые фамилии учёных и научных журналистов, в том числе Антона Первушина. Помимо Первушина там был, кстати, астроном Владимир Сурдин, Дмитрий Беляев, историк, и другие лица. Я написал Первушину: «А вы знаете, что вы в книге?». «Нет, впервые слышу», — ответил он. Поговорили и пришли к идее, что надо судиться. В итоге я встретился с юристом, я ему это показал, мы обсудили, обсудили это с Первушиным, нас поддержал финансово Пётр Талантов. И мы начали это делать. Составили иск. То есть да, фактически инициатива была наша совместная. Потому что мы считаем, что это нужно, это важно.

XX2 ВЕК. Чего вы ждёте от процесса? Каков идеальный результат?

А. С. Идеальный результат? Выиграть, во-первых. В требованиях там компенсация плюс изъятие книги из продажи. Ну вот, если мы выиграем, это будет очень важно. У нас непрецедентное право, но у нас есть практика применения законов. Если мы сделаем этот прецедент, то для учёных (их там, в этих книгах, десятки) это прекрасный образец, прямо сценарий, как действовать. Мы это опубликуем как можно более широко, мы всё это задокументируем, это будет образцом для других пострадавших. Можно просто завалить суд исками. Это раз. Пусть телевизионщики с РЕН-ТВ ведут себя прилично. Как мне кажется, эти люди понимают только деньги. Видите, Прокопенко стал финалистом нашей премии ВРАЛ, РЕН-ТВ дали антипремию за распространение лженауки — так для них это, наверное, как медаль, как доблесть. Трофей. А вот когда они почувствуют, что деньги теряются — вот тут они задумаются. Можно ожидать разных реакций. Раньше наше взаимодействие с этим каналом было минимальным — не считая двух моих походов туда. РЕН ТВ хотело прийти к нам на форум, какую-то чушь написали про меня в блогах. Соколов, типа, снимал вирусный ролик для РЕН ТВ. Но это же пока была ерунда. Вот суд — это уже не ерунда. То, что их юрист пытался договориться с нашим юристом, уже говорит о том, что до кого-то дошло. Наша цель — создать информационный повод, об этом как можно громче протрубить и чтобы это стало нормальной практикой в дальнейшем. Чтобы учёные не боялись.

XX2 ВЕК. Интересно, что Антон об этом говорил немного с другой точки зрения. Он говорил о том, что если телеканалы начнут подписывать договоры, где оговаривается, что они могут делать с материалом, это уже будет хороший результат.

А. С. У него свой взгляд, а я вижу со своей стороны вот так. Насчёт поведения телеканалов я сказал просто более широко, что они станут, может быть, чуть осторожнее и чуть аккуратнее. Я не говорю, что они перестанут снимать свою лженаучную бредятину, но они станут, может быть, чуть-чуть более корректно работать с учёными. Кто-то из них. И это уже хорошо. А учёные станут себя уверенней вести и свои права отстаивать. Может быть, благодаря этому мы их потесним всё-таки.

XX2 ВЕК. Вы уже думали о том, что вы будете делать, если проиграете процесс?

А. С. Ну, если проиграем, всё равно: создать вокруг этого шумиху. И не останавливаться на этом. Лучше подготовиться, подать в суд ещё раз. С другим автором, устроить коллективный иск. Продолжать это дело, не бросать. Пусть это будет примером бесстрашия.

XX2 ВЕК. Вы уже много лет боретесь с лженаукой: проводите форум «Учёные против мифов», премию ВРАЛ учредили. Как вы чувствуете, даёт это какой-то результат?

А. С. Я чувствую, что даёт. Другое дело, что я стараюсь трезво смотреть на ситуацию и понимать, что мы работаем с очень узким сегментом. Это всё-таки более-менее интеллигентная публика, сосредоточенная вокруг двух столиц и городов-миллионников. Ну вот к нам приходят на форум тысячи человек, да, ролики у нас с «Учёных против мифов» собирают максимум 100 000 просмотров — хорошая цифра. Понятно, что это не миллион, и это очень всё-таки небольшой процент населения пока что, но это важный процент. То есть это интеллигенция — это… я не люблю слово «элита», но это те, кто, в общем, многое определяет в стране. В бизнесе. Не знаю, как насчёт — в политике. В будущем. Это молодёжь. Те, кто будет элитой будущего. И, например, то, что креационисты, как мне кажется, очень сильно притихли в последние годы (на их место, правда, вылезло много новой ерунды) — это, хочется надеяться, и наша заслуга. Но ещё раз повторяю, что огромное количество людей по-прежнему не охвачены нами, а охвачены РЕН ТВ и прочим. Тем не менее, мне кажется, что динамика есть. И то, что сейчас совершенно жуткая война развернулась в интернете — достаточно посмотреть в комментарии к нашим роликам, чтобы увидеть, что там творится — значит, что определённые деятели, их группа поддержки, очень обеспокоены и недовольны происходящим.

XX2 ВЕК. Проблема же ещё в том, что для того, чтобы достучаться до непросвещённой публики, нужно упрощать.

А. С. Мы стараемся это делать. Популяризация это и есть, так или иначе, неизбежно, упрощение по определению. «Популярно» — это значит «просто». Но очень часто, когда идут дискуссии на тему популяризации, популяризаторам предъявляют прямо противоположные требования, не понимая, что есть очень разная аудитория и, соответственно, очень разные уровень и формат. Есть, например, какие-то интеллигентные интересующиеся наукой люди, есть научные сотрудники, которых интересует не их наука, а какая-нибудь смежная. Вот они читают какие-то популярные книжки. Есть студенты-аспиранты-школьники, подростки и есть зеваки, которые случайно зашли на какую-то выставку. И понятно, что к каждой из этих групп нужны свои ключи. Своя степень упрощения. Начиная, ещё раз, с детей детсадовского возраста.

XX2 ВЕК. Я часто слышу такую точку зрения: «Вы занимаетесь ерундой, потому что надо не популяризацией заниматься постфактум, а просто школьное образование улучшать. И тогда у детей будет сформировано критическое мышление и популяризация будет не нужна». Что бы вы сказали о таких наивных мечтах «вот сейчас мы улучшим образование, и всё будет хорошо»?

А. С. Это утопия. Да, наверное, где-то там, в какой-то стране Лемурии очень хорошее школьное образование. Я не помню точную цифру, но в России больше миллиона учителей. Вот что вы с ними сделаете вообще? Это не армия даже, это орава плохо управляемая. Поэтому, на мой взгляд, это иллюзия. Это раз. Школьное образование должно решать определённые задачи, и оно их не решает. Формированием критического мышления школа никогда не занималась, в принципе. И не занимается, и не будет заниматься, потому что у неё другие задачи. Поэтому популяризация, в том числе, нужна для того, чтоб как-то компенсировать изъяны школьного образования (и не только школьного). Массовое школьное образование не может идти на поводу у интересов отдельного ребёнка. А популярная наука — она вот такая. И это важная мотивация для детей дальше интересоваться наукой. Это их спасение от каких-то религиозных или лженаучных акцентуаций. Это формирование мировоззрения у детей в будущем. Главное — их зажечь, вдохновить на будущее. Вот какую задачу могут решать популяризаторы и должны решать и решают. Вот мы проводили сейчас опрос учёных. «Ага! — нам скажут. — Ваш опрос неправильный!». Ok, я хочу посмотреть на другие опросы, которые кто-то другой провёл, я что-то их не видел. И там научно-популярные книги как мотиватор называет больше 50% опрошенных, а школу назвали три человека, условно, из сорока. Вот в идеале попробуйте поменять соотношение. А зачем менять, если можно вот так действовать? Раз можно так действовать — надо так действовать.

Беседовала Юлия Коровски

Камиль Морван — исследователь-когнитивист.

XX2 ВЕК. Можешь рассказать, что такое когнитивистика?

Камиль Морван. Когнитивистика (от латинского cognition, «познание») — это такой общий термин, который используется, когда говорят об изучении познания. Это могут быть любые процессы, выполняемые мозгом: восприятие (зрительное, слуховое, тактильное), планирование на будущее, память, внимание (как мы обращаем внимание на вещи), язык и т.д.

XX2 ВЕК. Почему важно изучать все процессы, выполняемые мозгом, в рамках одной дисциплины? Они же настолько разнородны? Существуют низкоуровневые, такие, как визуальное восприятие. А есть высокоуровневые, больше относящиеся к домену психологии; например, планирование на будущее. Зачем когнитивистика объединяет специалистов из разных дисциплин?

К. М. Да, когнитивистика очень междисциплинарна по своей сути. Изначально люди приходили в неё из других областей науки — из математики, психологии, информатики. Кто-то приходил из гуманитарных наук, таких как социология, лингвистика. И даже сегодня трудно сказать, что кто-то является только когнитивистом; учёные, которые этой наукой занимаются, всё равно в большей степени лингвисты или нейробиологи, работающие с мыслительными процессами.

Примерно после Второй мировой войны возникла наука информатика, и с её появлением люди начали смотреть на мозг немного по-другому — как на устройство, которое обрабатывает сигналы. Это был такой первый прецедент в истории (до этого мозг рассматривали в разном свете, но не в этом). Причина, по которой стали смотреть на мозг именно так, кроется в силе информатики — с её помощью можно создавать компьютеры, а с помощью компьютеров можно создавать множество других вещей. А мозг, подобно компьютеру, может обрабатывать информацию. Это вызвало поворот в методологии изучения мыслительных процессов.

Зачем потребовалось использовать новый термин — когнитивистика? Дело в том, что учёные из разных областей используют одну и ту же модель для понимания мозга, и это позволяет им общаться друг с другом на одном языке. Используя методологический аппарат когнитивистики, можно изучать как память, так и внимание и язык. При этом процессы в мозге изучаются без учёта личности, то есть не для конкретного индивида, а для людей в целом. Мы считаем, что мозг имеет функциональность для памяти или ассоциаций, и будем изучать эту память с помощью одинакового метода для всех людей. Все они участвуют в одном и том же эксперименте, с помощью которого мы пытаемся понять, как память функционирует в «стандартном» мозге. В психологии это немного отличается, потому что там учитываются индивидуальные различия, биография, психические травмы и т.д.

XX2 ВЕК. А вообще насколько корректно рассматривать мозг как машину, ведь это слишком механистическое представление? Если воспринимать человеческое тело как набор деталей, это может привести к некоторым нежелательным последствиям.

К. М. Один из способов думать о когнитивистике — думать о её методе, как о методе математических моделей. Любая модель мира, которую вы пытаетесь построить, ошибочна по определению, потому что модель всегда упрощает что-то. Например, возьмите модели прогноза погоды. Вы знаете, что в определённое время в Париже вероятность дождя составляет 30%. Но это не означает, что 30% Парижа находятся под дождём, а 70% — нет. Это означает, что вероятность дождя составляет 30%. Поэтому я говорю, что любая модель неправильна, потому что либо дождь идёт, либо нет. Модели хоть и упрощают мир, но позволяют делать прогнозы. То же самое с когнитивистикой. Она строит упрощённые (по сравнению с действительностью) модели мозга — и это позволяет нам делать прогнозы. Эти прогнозы не являются на 100% точными, но, по крайней мере, дают нам некоторое представление о том, как мозг занимается обработкой информации.

XX2 ВЕК. Ты сказала, что есть какая-то общая методология для всех подобластей когнитивистики, какой-то общий терминологический аппарат…

К. М. В основном это эксперименты. Например, поведенческие эксперименты. Вы даёте людям задание — например, нажимать на кнопку, или сообщать о том, что они увидели, или запомнить образ. И записываете, как человек отвечает. Представьте, что я показываю вам последовательность букв и прошу вас нажать на кнопку или иным образом сообщить, когда вы увидите букву «a». Основываясь на том, сколько раз вы увидели правильно букву «а», можно смоделировать, как ваш мозг обрабатывал информацию.

Существует такой эксперимент, на экране компьютера мы последовательно показываем буквы, например, «п ц р о б ы т». Одна буква сменяет другую очень быстро, и я спрашиваю, видели ли вы букву «б» или какую-то другую букву. При этом человек, который проводит эксперимент, знает, в какой момент была показана эта буква, и знает, в какой момент испытуемый сообщил, что увидел её.
Используя эту методологию, учёные обнаружили, что есть эффект, который они назвали «миганием внимания» (attentional blink). До того, как вы моргнёте, у вас перед глазами — поток визуальной информации. Во время моргания у вас нет визуальной информации. Затем вы открываете глаза, и у вас появляется визуальная информация. Было показано, что внимание работает по той же схеме. Представьте, что вы обращаете внимание на какой-то объект в пространстве. В определённый момент ваше внимание «мигает» — и вы перестаёте обращать внимание на 300 миллисекунд. Вы этого не замечаете, потому что это слишком короткий промежуток — к тому времени, когда ваше внимание вернётся к нормальному состоянию, перед глазами ничего не изменится коренным образом. Но с помощью теста, про который я рассказала, мы можем это «мигание внимания» уловить.

XX2 ВЕК. Можно ли применить результаты когнитивных исследований на практике? Может, в промышленности или в медицине?

К. М. Когда мы говорим о прикладных областях когнитивистики, то одно из значимых применений — это постановка диагноза. Определённые болезни делают вас «хуже» в некоторых вещах. Когда у человека депрессия, его интеллектуальные способности будут страдать — у него будет хуже память, мыслительные процессы будут замедлены. Если ваша цель — диагностировать людей с биполярным расстройством, с депрессией или шизофренией, то вам нужны диагностические инструменты, и вы можете использовать для этого методы, предоставленные когнитивистикой. Это одна из областей применения.

Ещё одна сфера применения когнитивистики — наджинг. Этот термин служит для обозначения использования когнитивных искажений на благо общества. Пример когнитивного искажения: если вам показывают поток букв, ваша память устроена так, что вы лучше запомните первые и последние несколько букв. Или есть, например, такое искажение — люди любят заканчивать начатые дела. На этом построен тетрис — у вас есть законченная картина, но вот падает ещё один блок, и надо его пристроить. Вы его пристраиваете, но тут падает ещё один блок.

Дословный перевод английского слова «nudging» — подталкивание. Надждинг — это подталкивание людей к условно благому для них решению. Например, заставить кого-то бросить курить с помощью когнитивной манипуляции — это будет наджинг. Или сделать социальную рекламу с текстом «большинство матерей кормят грудью минимум до трёх месяцев» — тоже наджинг, так как люди склонны принимать решения, согласующиеся с решением большинства. Отличие наджинга от рекламы в том, что манипуляция происходит ради благой цели. Но и в рекламе могут быть использованы когнитивные искажения. Например, можно поставить товар в магазине по центру полки, тогда он будет привлекать больше внимания.

Когда я работала с наджингом, это выглядело так: я вернулась тогда из Гарварда во Францию и основала фирму, в которой мы давали консультации в области наджинга. Клиентом у нас было правительство Франции. Они тогда разработали социальную программу для людей, у которых на попечении были несамостоятельные родители. Учитывая то, что многие не хотят сдавать родителей в дом престарелых, и у людей накапливается много усталости, программой были предложены специальные дома, куда можно было сдать родителей на выходные или на время отпуска. Однако люди не хотели пользоваться этими услугами, поэтому правительство было вынуждено обратиться за консультацией в мою фирму.

Мы выяснили, что было несколько причин, почему люди не хотели пользоваться новой социальной программой. Во-первых, они чувствовали себя виноватыми, когда оставляли родителей с кем-то другим. Во-вторых, боялись, что когда оставят родителей, те умрут (представьте, вы в отъезде, но всегда думаете о том, что пока вас нет, ваши родители могут умереть, и это не даёт вам нормально отдохнуть). Третьей причиной был status quo. Люди думали, что если они могли ухаживать за родителями, не покидая их, в течение многих лет, то и сейчас смогут.

В ответ на такие страхи было спроектировано три сообщения для социальной рекламы: «Если хочешь хорошо ухаживать за родителями, ты сам тоже должен быть здоровым» (а следовательно, надо уезжать в отпуск хоть иногда); «Помоги родителям поддерживать здоровую деятельность мозга» (в «домах временного содержания» с пенсионерами занимались, играли с ними в интеллектуальные игры и т. д.) — получается, что вероятности смерти противопоставляется терапия и поддержание здоровой деятельности мозга; «Те, кто воспользовался нашими услугами, жалеют, что не сделали этого раньше» — тот же трюк, что и в примере с кормлением. И наши сообщения сработали!

Другая область применения (то, чем я занимаюсь сейчас) — это оценка различных форм интеллекта. Это может пригодиться при наборе персонала. Например, мы знаем, что люди с лучшей рабочей памятью имеют лучшую производительность на работе. Рабочая память — это очень специфическая память. Помните тест, который я описывала ранее, когда мы показываем людям поток букв, а затем спрашиваем их, видели ли они какую-то конкретную букву? Если я покажу «a b c» и спрошу, видел ли человек букву «b», ему будет легко ответить, потому что он видел её секунду назад, но если я покажу «a b c d e f g» и спрошу, видели ли он «b», то это уже задача посложнее, потому что прошло больше времени между моментом, когда человек увидел букву «b» и моментом, когда я об этом спрашиваю. И вероятность того, что человек эту букву запомнил — гораздо меньше. Примерно так мы измеряем рабочую память — сколько времени после того, как я показала букву, вы все ещё помните, что видели её. Это примерное определение рабочей памяти. Но это только один из множества видов памяти.

Использование когнитивных тестов при приёме на работу не очень широко распространено — есть только две компании в мире, которые занимаются этим. Но мы развиваем этот подход.

Пользовательский интерфейс и «юзер экспириенс» (UX) также представляют широкую область применения. И, на самом деле, дизайн в целом является областью применения когнитивистики, потому что если вы хотите построить дом для людей, то будет хорошо узнать, что нужно людям от дома и как они (то есть, люди вообще) будут его использовать.

XX2 ВЕК. В ваших экспериментах используются физические измерения? Вы, может быть, вставляете электроды в мозг?

К. М. Когда занималась докторской работой, я использовала измерения движений головы, рук и глаз. Другие физиологические измерения, применяющиеся в когнитивистике, — электроэнцефалография (ЭЭГ), магнитная энцефалография (МЭГ), функциональная магнитно-резонансная томография (фМРТ). В ЭЭГ измеряется электрическая активность мозга, в МЭГ — магнитная активность, в фМРТ — изменение кровотока в областях нейронной активности. Есть и другие, менее сложнее методы. Можно посмотреть, например, на обилие потоотделения, можно измерить частоту сердцебиения. Это поможет понять, насколько человек взволнован, находится ли он в состоянии стресса. Или можно попросить людей нажимать на кнопку или выполнять какое-то другое задание — это будут поведенческие мерки, самый простой способ. Труднее получить ЭЭГ и МЭГ. Самый сложный и дорогой способ — фМРТ. Для настройки оборудования требуется много времени, и анализ сигнала — тоже очень сложная процедура.

С помощью фМРТ мы измеряем, сколько кислорода поступает в конкретную зону мозга. Но мы не знаем, по какой именно причине он туда поступает. Представьте, что я прошу вас решить математическую задачку. С помощью фМРТ я вижу, что в две области вашего мозга поступает кислород. Я могу сказать: «О, эти две области задействованы в решении математических задач». Но на самом деле может быть одна из этих зон мозга просто реагировала на то, что вы читали задание, и это не имеет ничего общего с математическими задачами. Это одна из проблем с фМРТ. Мы также не можем ответить на вопрос, затормаживает или ускоряет деятельность зоны мозга поступающий в неё кислород (то есть, имеет возбуждающее или ингибирующее действие). Ещё есть проблема с таймингом. Например, когда мы производим замер, какие-то зоны мозга активируются. Но как это интерпретировать? Возможно, процесс активации был начат раньше. И есть также некоторые математические проблемы — нужно декодировать сигнал, который поступает в вокселах (это как пиксели, но в объёме). Всё это делает FMRI очень сложным.